童庆炳教授访谈录

　　《对话》刊物第二期即将出版，为了促进我们和老师之间的互动，我们特别就读书、研究、文学理论的前景问题访谈了著名教授童庆炳先生。

　　高宏洲博士：童老师您好！我们想请教您的第一个问题是：“您从事了一辈子文学研究工作，可谓是硕果累累。您可以谈谈您青年时期读书印象最深刻的是什么吗？您读书之心境是怎么变化的，您从中得到的启发是什么，这些问题对于成长中的我们或许会有很大帮助，谢谢。”

　　童老师：

　　做学问就是“读万卷书，行万里路”。读书是每一个人文知识分子最重要的活动之一，我年轻时候读书最多的是俄罗斯文学，（从大学开始说）给了我很大的影响。从普希金、果戈理、屠格涅夫、契柯夫、列夫·托尔斯泰，一直到前苏联的许多作家，如肖洛霍夫、西蒙洛夫等。这些作品中大部分是小说，一直到《拖拉机站长和总农艺师》、《钢铁是怎样炼成的》……都读得非常熟，那个时候整个国家都学习苏联，所以学校的教学与体制中，俄罗斯文学课、苏联文学课都受到较大的关注。俄苏文学很重要的一个特点就是充满了一种人文精神，充满了对底层人民的同情，充满了一种批判的力量。这些东西深深地吸引了我，很多作品都给我留下了很深的印象。可以说，每一个人走进文学之门都要有一条路径，应该说我的路径就是从俄罗斯文学走进来的。其实俄罗斯是一个很特殊的国家，它既是西方又是东方；既不是东方又不是西方，它是东西之间的国家，俄罗斯的文化和中国文化也有许多交流。不但是十月革命以后对我们的影响，其实在俄罗斯文学中充满了与中国文学的交接。比如列夫·托尔斯泰，当时是我最崇拜的一个作家，他的作品都很有名，象《安娜·卡列尼娜》、《战争与和平》、《复活》等等，这几部作品在当时都不知道读了多少遍，留下了非常深刻的印象。列夫·托尔斯泰他自己是一个大地主，但是他的思想是属于“儒家”的，（同学们笑）他对孔子是十分崇拜的。他自己是农奴主，但是他看到自己庄园的农奴生活极度贫苦，他是非常同情的，充满了人道主义的同情。这在他的作品里得到了充分的体现，所以他的思想是属于底层的，属于一种批判的，是批判现实主义里最富有代表性的作家，这给我很大的影响。列夫·托尔斯泰的作品不仅富于批判性，而且还充满了诗情画意，写的非常美，非常流畅，无论是对人物内心世界的描绘，还是对生活场面的展示，都是绘声绘色、栩栩如生的。所以托尔斯泰的作品帮我打开了文学之门，当然也不限于托尔斯泰，我喜欢的俄罗斯作家还有契柯夫。契柯夫的短篇小说，我认为是世界上最好的短篇小说之一。他的短篇小说充满了对俄罗斯专制制度所造成的社会矛盾、社会病态的巨大的嘲讽和批判。契柯夫是一位不动声色的作家，但在不动声色中，他的笔像匕首一样插到了俄国专制制度的心脏，他的许多作品都给我们留下了深刻的印象。在艺术上，契柯夫艺术特点是一种“冷眼深情”，写的好像是很冷静、很客观，但是在客观平静中带有着巨大的热情，所以我在青年时代非常喜欢他的作品。其中也包括象当时肖洛霍夫、法捷耶夫的作品，比如肖洛霍夫的作品《未开垦的处女地》，比如法捷耶夫的《青年近卫军》等，这些作品都给我留下非常深刻的印象。法捷耶夫《青年近卫军》写的就是苏联人民如何保卫自己的国家，与德国法西斯展开战斗，作品中主人公非常勇敢、坚韧无畏的精神也大大的感染了我。那门课是一位非常好的老师给我们讲的，这门课的老师叫杨敏如，如今已经90多岁了，是著名翻译家杨宪益的妹妹，后来改讲古典文学了，但是她的英文很好。当时讲俄罗斯文学，她能把作品的感情淋漓尽致的传达出来，特别能感染我们。至今那些形象仍然栩栩如生的留在我的脑海里，如《青年近卫军》里面有个女战士柳芭，被敌人抓住了，敌人要枪毙她，让她转过身去，柳芭就是不转过身去，敌人的枪就朝她开了。那种为了祖国不怕牺牲自己的勇敢精神，面对死亡毫无惧色的精神都是非常动人的。这是我大学里面受到的第一个方面的影响，就是俄罗斯文学的影响。

　　第二个对我影响很深的就是中国古典文学。我最喜欢的有七、八个作家：屈原、陶渊明、李白、杜甫、白居易、苏东坡、李清照、关汉卿以及曹雪芹。对于这些作家我一边上课，一边开始读他们的作品。当时我自己觉得在我眼前打开了一个真正的文学的世界，至今记忆犹新的是，象唐代三个诗人李白、杜甫、白居易，每个诗人老师都要讲3个月，然后背诵几十篇作品。对他们的生平、命运、创作以及诗作中的画面，都是熟悉的。当时我们读的时候，读的是非常投入的。象杜甫的诗，有的题目很长，如《自京赴奉先县咏怀五百字》、《船下夔州郭宿，雨湿不得上岸，别王十二判官》。《船下夔州郭宿，雨湿不得上岸，别王十二判官》那里面的句子非常美，如“晨钟云外湿”，他未到夔州，本来要到岸上和朋友王十二判官见面，因为下雨，有是傍晚，只好停泊下来。看到雨下的很大，他写到“风起春灯乱，江鸣夜雨悬”，长江好像在鸣叫，雨好像挂在天边。第二天船已经开出去了，听到夔州那边的钟声从云层中传出来，那钟声好像都被淋湿了，不那么响亮，这就是是“晨钟云外湿”的意思。后来我们学习文学理论中的“通感”，发现实际上这个诗里面好几个句子都是通感构成的，这些诗人的诗都给我们留下了非常深的印象。

　　还有宋词也是非常好的老师讲的，把感情传达的淋漓尽致。光是柳永的“今宵酒醒何处，杨柳岸，晓风残月”这一句，就讲了一节课，印象很深刻。但是后来这位老师被定为历史反革命，最终不知所之。至今我们仍然能回忆起，在讲这些诗词时他投入的神情，就好像不是他在讲，而是诗人在那里讲一样。因为他的语言，也是带有诗意的，意境悠远。古典文学最深的影响就是我在大学毕业以后就开始读《红楼梦》，起码读了10遍。我的遭遇是这样的，大学期间当学生干部，读的书不如别的同学读得好。留校以后，留在了文学理论教研室，有人就说我的业务不行，所以系里把我调到党委办公室，去整理材料。后又调到社会科学处，当一个职员，每天一张报纸一杯茶，无事可做但是又不能看业务书，所以只能每天晚上回家读《红楼梦》。白天养精蓄锐，一到晚上就像打仗一样开始读书。一百二十回的《红楼梦》篇目都能背下来，曹雪芹的生卒年我也考证过，《红楼梦》的版本我也考证过。《红楼梦》的两个版本系统，一个是脂评本，一个是程本，这两个版本又衍化出很多版本，几乎每个版本我都细细读过，下了很大功夫。用了两年的时间，在我27岁的时候，就是1963年写了一篇论文，2万多字。但是那时能发表文章的地方只有几处，最著名的是山东大学的《文史哲》、北京大学学报、北师大学报、人大的学报——当时好像是叫《学习与研究》吧。我的运气很好，就在1963年，正好是曹雪芹逝世200周年，北师大学报要出一期红楼梦研究专号，我就投了过去。经过当时5个老教授审核，认为“思想文字皆好，可以发表”，这十个字对我而言至关重要，这篇文章可以说是我的学术起点。也因为这篇文章，我终于回到了中文系。当时的中文系总支书记，是一个从延安鲁艺来的老干部，他对人的看法是比较客观的。他说“你们都说童庆炳业务不好，但是你们没有一个人发表出一篇文章，而童庆炳却在学报上发表了长文章——15000字，那篇论文叫做《高鹗续<红楼梦>的功过》，文章也写的很好，我看还是让童庆炳回来吧！”这样，我就回到了中文系。但回去后不久我就被看成走白专道路的人。那个时候，讲究红专和白专，红专就是无产阶级的专，白专就是资产阶级的专，那个时候状况和现在不一样，现在是鼓励成名成家，而那个时候成名成家，就是个人主义，就是有名利思想，就是资产阶级的代表。在1963年，正好中宣部在北师大搞整党运动试点，我和郭预衡先生一少一老就被定为白专道路的典型。为我而开的批判会整整开了一个月，每天晚上开会我都要去做一次检讨，每次都通不过，大家都说我检讨不深刻。检讨什么呢？就是检讨个人主义、名利思想，想走成名成家这条路，想走个人奋斗这条路。当时我也检讨了，但是还是说我不深刻，一直拖了一个月，直到我得了一场肺炎，批判会才停止下来。所以，俄罗斯文学、苏联文学和古典文学，对各种书籍进行研究，一直到最后终于写出了一篇论文。这是我大学一直到大学毕业读书的经历，但是随后我非常幸运的被派往越南河内师范大学当老师，几乎讲了中文系的所有课程。不但讲了文学的课程，还讲了古代汉语、现代汉语课程。那个时候叫“边学边干”，读了很多古典文学作品。不但读古典文学作品，而且做了研究，写出了讲义，为越南学生讲授，我注释的作品有六、七十万字之多。还写了一本《中国古典文学发展简史》，这些都被当时的河内师范大学用油印的方法，作为教材在学生中散发，这又使我重新学习了一遍中国古典文学史和各个作家作品，使我在中国古典文学方面打下了更加坚实的基础。在越南的三年，就是1963年到1965年，中间的1964年国内大搞“四清”，留在学校的人都去“四清”了，而我躲过了“四清”，在河内静静地给学生讲课，这是非常难得的机会。接着就是文革开始，也是当了一个月的反革命之后，幸运地被派往了阿尔巴尼亚的地亚那大学。这一次给我的机会更好，尽管是讲中国文学，但是能讲的东西很少，也就是屈原、陆游、《红楼梦》、鲁迅、样板戏等等。别的东西都不让讲，那时大量的时间在读书，在那段时间读了《诸子集成》、《二十四史》、《资治通鉴》等等古籍，也阅读了许多世界名著，包括后来傅雷翻译出的40部巴尔扎克的小说。国内大家都在搞运动，可我在读书。我26岁到29岁是在越南度过，回国一年后，就是1967-1970年就去阿尔巴尼亚了，所以这两次机会，使我对读书发生了巨大的兴趣。包括鲁迅、茅盾、郭沫若等现当代文学作家等都是在阿尔巴尼亚读的，光是《鲁迅全集》就读了三遍，至今还保存了相关札记。如果说我在去越南之前，自己在社会科学处工作时，利用晚上学习写的那篇论文，算是一个读一个硕士学位的话，那么在阿尔巴尼亚尽管没有写出论文，实际上相当于读了“博士”学位的课程，因为读很多。1978年文革结束，所以要感谢很多人，要感谢普希金、果戈理、契柯夫……还要感谢屈原、陶渊明、李白、曹雪芹等等大的文学家。

　　阅读书籍让我走入文学之门，在我看来读书的过程主要是两点：第一，要博而专，在多的基础上要“专”，要专攻几本书。我读的比较熟的，一个是杜甫、一个是《红楼梦》、一个是鲁迅，都做到比较精熟的地步，对今后的教学、研究都有很大的帮助。第二，读书要有疑问。我前天还写了博客，读书有许多方法，其中最重要的一点是一个“疑”字。读书要有怀疑的精神，这个道理宋代大学问家朱熹已经提出来了，朱熹说：“读书始读，未知有疑。其次则渐渐有疑。中则节节是疑。过了这一番后，疑渐渐解，以至融会贯通，都无所疑。方始是学。”但是朱熹这种读书之法，假设所读的书都是正确的，从不理解到理解，这是一个“无疑——有疑——无疑”的过程。但是我认为他说的还不够，这里面是有问题的，不难看出朱熹的“疑”只是对书中正确的论述不理解而已。实际上，所有的书，古今中外所有的书都有可能有错误之处，我们要带着批判的眼光去读，发现它的失误，前人失足的地方就是我们起步的地方。我记得文革以后，我写出来的第一篇论文就是《关于文学特征问题的思考》，就是对别林斯基关于文学形象特征的说法提出了质疑，所以我提出文学审美特征论，这样才走上真正的学术研究的道路。读书第一是要精、熟，我研究在许多问题上似乎都可以听到鲁迅先生的声音，也可以听到曹雪芹的声音，这个问题我觉得很重要。关于读书的方法我还要继续写下去，因为现在大家关于怎么读书，缺少正确的认识，以为读的书多就是好，实际上不完全是这样。就像启功先生所说，你练字不是愈多愈久就愈好，要是不按照“法度”，练得再多，也不会有好处，越练越糟糕。所以读书一定要讲究方法，读书不讲究方法，就收效甚微。有的人甚至比我们还要努力，为什么他的书最终没有读出来？就是读书不得法，没有读进去，用启功先生的话说就是“无理无趣”，没有从书里发现道理，也没有发现趣味。这是对你第一个问题的回答。

　　高宏洲博士：童老师您对现在的青年学者、青年学生有什么期待？也就是说您理想中的青年学者、青年学生应该是什么样子的？或者或您生活在我们这样的时代、这样的年龄您怎么规划自己的学习、生活、研究？

　　童老师：

　　对有志于搞研究、搞学问的青年学者来讲，首先一定要有自信心。我经常给同学们说的一个道理是，没有学问是做不出来的。只要你钻研进去，讲究一定的方法，最终你想做的学问一定能够做出来。比如你决定做一个课题，你觉得这个课题是很有意义、很有价值的，那么就应该有信心把这个课题做好。如果对青年学者来说，想要一生治学的话，只要他坚持，只要他讲求方法，一定会做出学问来的。青年学者一定要有自信心，要有勇气，要有超越前人的勇气，要知道世界上所有的学问都是人做出来的，别人可以做到的事情，我们也可以做到。

　　除了这一点之外，希望青年学者真正有一个“虚静”的心境。我一直用自己的方式提醒自己，“有期乎内，无待乎外”。我认为不要整天去想做研究能得到什么奖励啊、名啊、利啊……等外在的收获啊，不要看得太重，最重要的是读书要有一种虚静的状态，排除各种各样的干扰，能够真正做到庄子所说的“心斋”的境界，不受各种各样事物的诱惑，能够坐冷板凳，而且能把冷板凳坐到底，就会有内心的收获。内心的收获再经过自己的提炼，变成有组织的东西，就是你的成果。现在外面的世界是一个喧嚣的世界，钱啊、物啊，本来我们都是要的，但是现在的世界对年轻人的诱惑太多了，这种诱惑常常使得许许多多很有才华的青年学者，最终半途而废，不能在学术研究的道路上走下去。实际上，每个人都有自己的价值观，有的人把钱看做自己的价值，有的人把物看做自己的价值，有的人把内心的丰富、内心的充实、内心的收获看成是自己价值。如果我们把内在的收获看作自己的价值，那我们就能排除外在的各种各样的诱惑，把做学问的路走到底。

　　所以我一直不主张自己的学生去当官员，对所有的学生都讲过，现在去当官，往往就是受了诱惑。在这种环境下，当到那种很高的官，为社会做一些改革，很难！这社会问题很多，很难解决，那么与其在当官上消磨生命，还不如回归学术，静静地读书。

　　读书一定要读两种书。“书籍”是一种书，“生活”是另一种书。要学会观察，学会体验，学会感悟。对生活的体验和感悟有时候可能比读书更重要。因为学问首先需要有问题，问题是从社会生活中来，文学问题是从文学实践中来，各种不同的问题是从不同的实践中来，从社会实践中才能提炼出问题。而要回答、解决这些问题，除了借鉴书本知识以外，还要从实践中去寻找答案，前人并没有给我们提供现成的答案，需要我们在读书中、实践中自己去寻求。因此，我觉得每一个学者要学会观察生活，体验生活，感悟生活，如果有可能地话尽量投入生活。如果我能重新活一遍的话，我会这样生活，我会用更多的时间去外面的世界各地走一走。就像我的学生毕淑敏那样带着自己的儿子游遍了整个世界，然后再回来搞创作，搞研究。因为只有这样生活才能使你见多识广，也才可能使你获得非常开阔的视野，也才有可能使你在学术上提出一些新见。所以生活这本书一定要好好读，更应该引起我们的重视。

　　另外我希望搞文学研究的青年都要去尝试搞文学创作，写诗歌、写散文、写小说，……就像我的老师黄药眠先生说“写的成也好，写不成也好。只有你写了，你就会知道哪些概念、哪个范畴、哪些问题是有意义的、有价值的。也只有经过创作你才能鉴别出哪些是没有意义、没有价值的，是个伪命题。”

　　比如当我刚跨进文学理论教研室时有两大命题，现在看来这两大问题都是有问题的。第一个问题就是，我们如何理解社会主义现实主义。可是社会主义现实主义是苏联作协在二十世纪三十年代初，在高尔基和斯大林那里决定下来的，然后就成为苏联、中国的文艺的宪法。关于这样的命题写了多少书，多少作品，有多少人为这样的命题而受苦受难。秦兆阳就是因为写了“社会主义时代的现实主义”的文章而受到批判，他对社会主义现实主义这样的定义有异议，和他一样对此定义表示质疑的大有人在，这些人都遭到了打击。只要你进入创作之后，就会发现这样的问题没有多大意义、毫无意义的。还有一个问题，就是毛泽东的文艺为工农兵服务，说这句话在当时认为够我们用几百年的了。现在看来，当时提出这样的命题是可笑的。世界在改变，理论也要改变，总不能把发展的眼光限制在窄小的理论框架里。我们承认毛泽东在1942年提出的文艺为工农兵服务是有意义，有价值的，但是文学理论不止这一点，还有许许多多，还有更加深广的问题。你只要进入创作实践当中，就会发现什么东西有用，什么东西没用。现在很多青年学者研究的是一些没有意义、价值的问题，搞着搞着就搞不下去了。与其在死胡同里走不通，还不如静下心来搞点真正的学问。而且学问家搞创作，是我们中国的一个传统。古代有，现代也有，现代这个传统更加清楚。鲁迅是一个作家，但是他也搞研究，中国现代意义的第一部小说史《中国小说史略》就是他写出来的。他自己有创作实践，他对中国小说有独到的见解，现在看来仍然是很精到的。郭沫若也是搞创作、搞理论研究、历史研究的。有的人是从搞理论转到文艺创作的，比如茅盾，他先是搞理论的，后来转到搞创作。如周立波在1942年在鲁艺是讲文学理论、文学概论的，后来他创作了《暴风骤雨》。我们学校的一些老前辈、学者，像启功先生的诗写的很好，钟敬文老师的散文写的很优美，诗也很好，他的散文是进了中学语文教材的。黄药眠先生不仅写诗、散文，而且还写小说，甚至连童话也写……每个人都要去尝试着去做，看看自己的才能在什么地方，不要以为创作高不可攀，自己搞不了。也可能你的才能就在创作中。当然对青年学者的要求并不就这么几点，这只是几个比较高的要求，至于要遵守学术规范了什么的都是最基本的。

　　肖明华博士：文学理论的危机与反思这是近十年来文艺学界的一个话题，我想请童老师谈谈这个问题？

　　童老师：

　　最近我在扬州的会议上谈到了这个问题。我认为当下文学理论的确面临着危机。这个危机是随着八十年代末特别是九十年代初以来，文学的“轰动效应”失去之后，文学理论也相应的沉寂下来了，这个危机不是一年两年的事情。

　　文学创作的危机在80年代后期就有人提出来了，我记得王蒙就写了一篇关于文学失去轰动效应的文章。但是文学理论的危机要比文学创作的危机晚一点，虽然当时文学理论影响下降，但是文学理论研究一直在延续，它还有别的事情可做。比如，文学语言问题，语言论转向的研究问题就一直持续到九十年代。与语言论转向有关的叙事学问题有很多人在做，也做得很好，有不少成绩。另外，大众文化问题在当时也备受关注，它与文学的关系密切，几乎所有的电视剧几乎都是从文学作品中改编过去的，与现在的情况不同。文学理论的危机我觉得要比文学创作的危机要稍微晚一点，但是文学理论的确也面临着危机。面对危机，我们要怎么看待？

　　首先要看到，危急中孕育着生机。不要因为有危机了，就觉得文学理论无所作为了，我觉得不是这样的。正是因为有危机、有问题，那么我们需要进行反思，需要想办法来克服这种危机。在反思危机和克服危机的过程中，我们又可能会有一种新的创造，文学理论也会走出一个新的局面来，我觉得是这样的。对于克服文学理论的危机，我一直采取这样的态度，这就是说，我们要提出问题，要面对现实。

　　文学理论的危机，最重要的危机在于现在的文学理论脱离了实际生活、脱离开了具体的创作实践，文学理论这条路因此越走越窄了起来。因此要克服文学理论的危机，最根本的问题，是要使文学理论跟文学创作的实践联系起来，而且要更扩大一步，要跟整个的社会生活实践联系起来，恢复文学理论和生活的密切联系，这一点我觉得是克服文学理论危机的一条重要的出路。也正是因此，我认为，文化研究不能说不是一条路，我现在对这种文化研究，相对于过去我也采取了比较宽容的态度。我认为文化研究只要做得好，只要做得对，也是大有可为的，但是这个文化研究实际上就是三个关键词，种族、阶级、性别。文化研究这三个词是针对西方的那个社会所存在的问题所提出来的，因为，比如说种族，在美国，在南非，在德国、英国，有白人、黑人之分啊，所以他们的种族冲突是经常发生的，这个问题在西方永远不会完。但在中国存在不存在这个问题呢，也存在，如疆独、藏独，但中国的问题不在这里。阶级问题，在我们目前的意识形态内很难展开。性别，我觉得在中国也不是一个特别大的问题，因此许多搞女性文学研究的人，最终研究来研究去走不出来。而且文化研究还有一个问题是脱离了文学创作的实际，它不看作品艺术性的高低，只看文学作品所写的内容，离开了审美的这种尺度，所以我一直认为，坚持了十几年的文化研究，它是属于文化社会学研究，是社会学里面的一个分支。只要你真正往这条路上走，走来走去你就会走向社会学，不会回归到文学研究这条路。

　　我现在的想法是要将社会问题转化成文学问题，然后进行研究，然后来逐渐地解除文学理论的危机。改革开放，取得了很大的成绩，人民生活水平大大提高。国家强大了，但也积累了社会问题。社会问题是什么，就是大家随便可以说出来的，就是现在国家面临的最重要的贪污腐败的问题、环境污染的问题、贫富不均的问题、高房价的问题、东西部发展不平衡的问题、医疗问题、教育问题，任何一个人都可以讲出十大矛盾来，都可以感受到。那么，这些问题是否有可能经过转化变成文学理论的问题呢？如果经过转化能够变成文学理论问题的话，那么这个文学理论就大有可为了，文学理论就又会开辟出新的天地、新的空间来。

　　这个转化的问题在什么地方呢？我在扬州的会上提出这个问题以后，有位教授就在小组会上“将了我一军”，他没有点我的名字，他说文学理论究竟有什么办法来解决贪污腐败的问题？这个问题啊，是等于在十九世纪去问别林斯基，你作为一个文学批评家，你有什么办法去解决俄国的专制制度的问题。别林斯基发表文章是什么状况呢，整个社会都在等待着，就看别林斯基出来说什么话，他的文章一发表，影响就是一大片啊！别林斯基所处的社会，有他的面对的社会问题。我们所处的时代，有我们所面对的社会问题。所面对的社会问题是不一样的，但文学理论不论过去还是现代，都要有问题意识。

　　现在这个问题我想清楚了，根本问题不是文学理论自身的问题，而是文学创作的问题，是文学创作“不争气”，如果我们的文学创作敢于触及这些社会问题，不是一般的触及，是带有真正批判性的触及的话，那么这个文学理论就可以藉批评、解读这些作品来发出声音。比如说，去年出了两部好的电视剧，上半年出来的电视剧叫做《潜伏》，下半年出来的比较好的电视剧叫做《蜗居》。《蜗居》影响很大，还不是中国人写的，而是新加坡人写的小说，后来就改编成电视剧，《蜗居》里面就提出来一个高房价问题。在这里面文学理论家是否可以利用自己的理论资源来触及高房价问题，我觉得可以通过相关作品的一种转换来加以讨论。可惜的是，现在我们的理论家们都对这些问题不予关注，如果说当文学理论和高房价问题关联在一起研究的时候，那么文学理论就勃勃生机了。高房价问题绝对不是小问题，是一个中国社会发展的全局性问题，是一个非常大的问题，这个高房价的问题不是一般的经济问题，不是一般的投资的问题，不是，它是关联到整个社会的大问题。

　　前些日子学校组织了司局级的干部培训班，我在培训班上给他们讲了一个题目，叫“中国古代诗词中的家国情怀”。因为面对的是司局级干部，所以我不太好放开讲。但是后面讲到顾国也要顾家，没有家就没有国。既然要顾家，那么住房就是很大的问题。然后我就提出高房价要给出一个道理来，其实现在的高房价不能给出任何一个道理。为什么房价会不断升高呢，按照现在的经济学家的说法，是由于供需关系所决定的，现在供应不够，需求却很多，因此这个问题没法控制。这种经济学家的言论我认为是错误的，是完全局限于经济学的狭隘理念的理论观点。

　　（马：可是有人说不是根据经济学的原理，是有利益驱动才那么说的。）

　　如果是供需问题，这个问题就是能解决的。三年困难时期粮食不够，布不够，食油不够，毛泽东想了一个办法，发粮票，发布票，发油票，甚至发到糕点票，豆腐票，什么都发票。

　　（肖：但是这些都是违背了市场规律，只能在特定时期内有效，当然这是一个存在争议的问题。高：市场还是人控制的。）

　　为什么我说这些经济学家说的不对呢，宪法规定中国土地属于全民所有，这是什么意思，是属于大家，而不是属于某一届政府的，这一届政府把那么多土地都卖出去了，这合理吗？这合法吗？

　　（高：利益也是个别人拿了，不是全国人民拿了。）

　　对呀，既然是属于全民所有，我是北京市民，我在北京生活了五十年，是不是应该给我发一张房票啊，（说到这里大家都笑了）就像毛泽东当年那样给我发一张房票。比如说给我发一张五十平方米的房票，剩下的不够自己想办法，但起码要给我一个五十平方米啊。

　　（高：每个人都应该有享有公有资产的权利。）

　　你看，土地都卖完了以后，二十年之后还要有政府啊，它怎么去建房啊，他还有什么作为没有呢，就无所作为了。所以现在这种土地财政是非常坏的，既不合理也不合法。

　　（高：房子的问题现在已经影响到许多人的生活了。）

　　不但现在我们的年轻人，还有没出生的人都要在这片土地上生活，这样做怎么行呢。况且解决这个房价问题，很多国家都已经解决了。新加坡好几百万人，土地不大，他不把房产当作商品，而当作社会产品，因此房子盖好以后政府全部买回，凡是在新加坡工作了五年以后，取得新加坡公民资格的，都可以买相当于我们现在所谓的公共保障用房。我到那儿工作租的是一个出租车司机的房子，出租车司机应该属于社会底层人，可是人家买的房子是200平方米。除了那些总理、个别的部长之外，包括大学教授买的都是这样的房子。只有那些大富豪，才买商品房，商品房只占住房的百分之十几，在那些海滨盖别墅，其他的都要由政府控制。德国也是这样解决的，德国对房产是有控制的，你一平方米卖到多少钱以上就违法了，就不让卖了，他是有控制的。英国也解决好了。为什么德国、英国、新加坡都解决了，中国就解决不了，我就对那些司局级干部提了这个问题，我说你们现在都有房子住，你们都是司局级干部，可是你别忘了，如果房价这么高上去的话，你的儿子有房子住吗？你的孙子有房子住吗？完全没有一点眼光，而且我告诉他们，只要是拿工资的人，他现在要在北京、上海、杭州这几个省市买房都是买不起的。你看现在的房子，动不动就要五百万、六百万、七百万、一千万，你买得起吗？你买不起。这意味着把工薪阶层的诚实劳动全部抹掉了，诚实的劳动是没有价值没有意义的。你一年下来，你的工资只够买一平方米、两平方米的房子。我的意思是说，要通过作品的中介，然后变成文学理论的一种话语，这样文学理论就会重新获得一片天空，重现生机，走出危机。我们可以看看别、车、杜，他们做的就是这个事情，他们就是跟沙皇俄国的专制主义作对，通过评论普希金、果戈理的作品来批判社会，所以最后他们成为了大理论家。那天我给他们讲课以后，后来他们的反映是这样的，“前面童老师没放开来讲，只是到后面才放开了”。

　　（肖：要有文学思维的人参政才好。）

　　现在对高房价的问题，他们只是从经济学的角度想问题。你去问那个北大的那个经济学家，一句话就给你解决问题，就是供需问题。

　　（肖：我们北师大也有这样的教授。高：还有就是我们搞文学理论的人，尤其是四五十岁的人，他们有的不关注这些问题。肖：童老师刚才讲的那些东西，也许用文学来表达就是一个托尔斯泰了。）

　　后来我知道了，文学理论危机的根本问题在什么地方？根本问题是中国没有出现伟大的作家，没有出现伟大的作品，从一定意义上说，这种伟大的作家、伟大的作品一定是要写人民的苦难。

　　（马：那为什么现在没有出现伟大的作家和作品呢？肖：我补充一下，葛红兵老师其实关注了这个问题，他写了一本书叫做《上海地王》，我还没有去读，不知道写得怎么样，不知是否有一种批判精神和悲悯情怀。）

　　为什么不能出伟大的作家，就是因为我们的作家现在生活得太幸福了，太好了。应该像托尔斯泰那样生活，托尔斯泰最后怎么死的，就是他最后要把他的全部地产分给他底下的农奴，然后他的夫人不同意，最后他出走，在一个冬天，死在一个车站。所以他的价值观在哪里？他的价值观不在钱上，他是大地主、大贵族，他有的是钱，有的是土地，他有的是房子，他的价值观不在这里，他的价值观是他看到了这个制度不合理，就是“我在其中，但我也看到这个制度不合理”。托尔斯泰是这样看问题，我们没有出现这样的作家。所以现在文学理论要呼唤的是大作家、大作品。有大作家、大作品出来了，文学理论才有事可做，这危机才能够解开。所以我认为，文学理论一定要和我们今天的社会生活种种的问题密切关联起来，它才会有生机、才会有力量。为什么80年代初、中，也就是1987年以前的文学理论有那么多人关注，一个“主体性”问题出来，有多少人在关注啊，为什么，因为这一个主体性问题就等于触动了、批判了极端的“文学反映生活”论，完全把文学看成一种客体性的东西。它触动了这个问题，引起了大家的共鸣。

　　我不是说文学理论直接去解决社会问题，但是我们可以作为一种力量去参与，成为推动社会变革的一种力量。当文学理论成为推动社会变革的一种力量的时候，文学理论的危机才算解除了。总之，要把社会问题转化成文学理论问题，然后我们的文学理论就可以面对社会发出声音，文学理论工作者要有参与意识，这一点很重要。

　　肖明华博士：除了参与式的文学理论外，是不是还有那种学院式的文学理论研究，比如文学理论学术史研究，这是不是也是一种可行的文学理论研究之路？

　　童老师：

　　理论实际上有两种，在当时的俄国也是这样的。一种是面对现实发言，别、车、杜属于这种；一种是书斋式的、学院式的，不断地研究纯学术的问题，这些问题研究得很深很透，在当时不出名，但过了一百年、两百年后，就可能被人发现，如写作《历史诗学》的维谢洛夫斯基就属于这种学院派的做法。

　　文学理论的学术史研究也是与社会密切相关的。当然，这更多的属于学院派研究。这方面要下功夫，扎扎实实的做下去，而且这个东西也不可能立竿见影的看到效果，也许是十年、八年写出一本书，用材料说话。比如钱钟书的《管锥篇》出来后被国内学界以及海外汉学所承认，就是学院派的做法。学院派做法就是抓住一个问题，深挖进去。文学理论也可以这样研究，这也就是把文学理论历史化。

　　其实，很多问题我们缺少年鉴派的精神，法国的年鉴派不搞通史性的东西，就搞专题史。比如我把这个乡村的历史写出来，一个乡村从什么开始什么结束。在中国，比如明清两代差不多300年的样子，出版业很发达，出版了很多书，但是很多书都没有人去认真阅读，没有人去挖掘。如果有人钻进去，那么清代的各种各样的理论，一定能挖掘出新东西。比如说，前些年，季羡林先生要求给自己摘掉国学大师的帽子，他实际上是年鉴派的代表人物。我和陶东风到他家，他亲口对我们这样说，“现在有的人说我是国学家、梵文学家、版本学家，实际上都不是，我最重要的作品是《糖史》”。这就是学院派可以做的，也有人的确是这样慢慢的做。

　　同学们，努力吧！祖国需要学术，让我们为祖国的学术发展做出我们的贡献吧！

 

　　（2010年5月27日）

 

　　原载：《对话》杂志 第02期