北大中文系洪子诚教授谈文学史教学

　　内容提要：本文根据本刊对中文系洪子诚教授的采访编辑而成。在采访中，洪老师通过自己多年的经验积累，以当代文学史教学为例，阐述了大学文科教育和北大教学传统的精髓。洪老师认为，教学的目的是启发学生思考，掌握研究问题的方法与思路。要全面、系统、理性地看待社会与历史问题，培养学生独立思考能力与洞察力。教员不应该直接去灌输某种结论，而是尊重和鼓励探索精神。洪老师还对当前教学环境及存在的问题提出了独到的见解。

　　记者：洪老师您好！您56年到北大中文系读书，后来一直在北大。从学生到老师，您在教学方面，对北大的历史传统和现状都是很了解的，想请您谈谈在这些方面的看法。先从您自己的教学经历谈起吧。

　　洪老师：我61年毕业，62年初就开始上课，那时没有研究生，毕业的时候也就是20岁出头。我开始是教写作课，文革结束写作课取消以后，我分到中文系当代教研室，主要从事当代文学史，中国新诗的教学，还有一些专题课。

　　在教学方面，我跟钱理群老师的看法一样，基础课的教学很重要，而且也比较有意思。面对刚进校的学生，就是比较愉快一些，学生大了以后，有的就油滑一点儿，对学问那种真诚的态度有点减弱。我从77、78级开始上《当代文学史》的课，一直到退休前，上了十多次吧，每次的讲稿我都重写，退休的时候讲稿非常多。为什么每次重新写讲稿？一是因为当代文学课程变动很大，要处理现实里头的很多文学现象、问题，对当代文学的看法变化也经常调整，不是那么固定；二是因为从一开始上课一直到退休的时候，我上课都非常紧张，所以要把讲稿非常详细地写出来。我讲课可能学生还算是比较欢迎吧。我从来不点名，而且对学生说，你们要是不满意，随时可以离开，但是不能在堂上扰乱秩序，比如说交头接耳或者说话；如果你觉得这个课对于你来说已经很容易，不听也是可以的。但总体来说出勤率比较高。

　　记者：文学史这样的课，不光要了解文学及其本身的历史，还要了解当时的社会背景等一些比较纯粹历史的问题吧？

　　洪老师：当然，因为当代文学跟历史、政治有密切关联，没有办法剥离。比如说“新时期文学”事实就是怎么阐释文革的问题；当然文学也还有本身的“独立性”因素。我相信一种文学的所谓“半自律”的说法。因此，我也不主张把文学史完全讲成政治史、社会运动史。

　　教学不是说教，尊重历史与事实，启发独立思考与判断

　　记者：在不同的历史环境中，对人物及作品的评价有很大的差别，而且又不可避免地受到当前社会环境的影响。文学史的教学总要碰到意识形态、价值观的取向问题，洪老师您是怎么处理的？

　　洪老师：价值观问题是不可避免的。80年代以来所谓重写文学史，也牵涉到这个问题。比如在上世纪五六十年代，20世纪的中国现代文学史，基本上是革命文学或者是左翼文学史，其他文学或者被遮蔽，或评价很低。80年代以后，自由主义文学成为世纪文学的主要线索，左翼文学有的被排除，而从总体上看被压低了。

　　文学包括文学史教学，离不开意识形态、价值观的问题，包括我们自身对文学的看法。哪种文学是好的，哪一种是不够好的，都会有自己的看法。文学史的叙述，常常使用一种确定无疑的“真理性”、“客观性”的语言方式，其实，都包含广义的那种“意识形态性”。但治史者也要有一定的反思、批判意识；包括对自己的反思意识。也就是说，要拉开一定的距离。既要反思那种将革命文学作为文学主流的那种意识形态，也要质疑80年代以来那种极大压低左翼文学的倾向。我也会有评价，会表达我更认同哪一看法，但我主要还是解释这种评价产生的原因是什么，为什么过去有这种评价，后来又发生颠覆、翻转，这样才能启发学生思考问题，而不是简单接受老师的结论。比如说，有的老师上当代文学课，可能会直接讲，“1949年以后当代文学发生了”，然后讲“当代文学”有哪些特点。我则首先提出，“当代文学”是个什么样的概念，为什么把1949年作为“当代文学”的起点，这跟政治、跟整个的社会状况，跟20世纪中国文学是什么关系。也就是说，“当代文学”是怎样建构起来的。这种提问题的方式，也就是在对所谓“客观事实”的平面描述中，“揭发”事物原本存在的“裂隙”，这对学生思考问题，可能会有一点帮助。

　　记者：您的观点我非常赞同，高明的导演不会把电影搞成政治说教，总要给观众留下思考与判断的余地。在特定的历史环境中，对历史人物和作品应该有相对固定的评价，不能根据现实的政治需要任意褒贬。您能不能举个例子，在讲授文学史的时候怎么去还原它真正的历史地位？

　　洪老师：我前面说过，文学评价，文学史地位等，都是属“人”的，由各具不同的文学理想的人做出的，很难说有本质意义的“真正地位”。但是我也主张，不要把文学史、文学评价当作“意识形态”争战的场地。比如对毛泽东文艺主张的看法。自延安发表《讲话》到文革期间，毛泽东都在提倡、实践一种“新的人民文艺”。这种主张，包括实践过程中实施的政策，我认为存在许多问题。在建国后的“十七年”和文革期间，毛泽东的这条路线被认为是最正确的，唯一的。新时期以来，主流观点则大致对这条路线持批判、否定的态度，认为导致当代文学的衰落。有的文学史对这个文学现象，就采取一种意识形态批判，或者删削、弃置的处理方式。这种处理方式是有缺陷的。革命，以及和革命相关的革命文学、延安文艺、工农兵文艺、人民文艺，是20世纪中国的重要现象，重要问题。即使我们认为这里面问题、错误很多，也要把它作为一个重要对象来研究，在研究态度上首先应该有一种想去“理解”的愿望。也就是有什么样的历史情境，为什么会提出这样的主张，它的目标是什么，它如何定义自身，它的历史、现实依据是什么，实行的过程中遇到什么矛盾，陷于怎样的“困境”，等等。简单、笼统的批判、否定，既不合实际，其实也缺乏力量。我举这个例子的意思是说，研究问题不能停留在做出简单的否定、肯定的判断，而要考察对象产生的语境（即它是从什么样的土壤里生长出来的），以及它的内部逻辑。对一些作家也是这样，比如对赵树理，不同时期，不同批评家的评价分歧非常大。影响极大的夏志清的《中国现代小说史》，对赵树理评价非常低，带点奚落的口吻。但也有评价很高的。国内的学者不说，日本的竹内好就给他很高地位。我讲课时当然分析他的作品，有我的评价，但也用许多时间来讲解不同评价各自所依据的政治、文学的依据。

　　记者：完全的批判与完全的赞美都是缺乏独立思考能力，知识贫乏的表现。这种态度也许是政治所需要，但决不是教学工作的目的。好人不允许有缺点，坏人不能有优点的宣传方式，被证明实际是对社会道德与信用的伤害，因为其本身就是虚伪的。

　　记者：您在教学中试图让学生自己去分析和判断，但我们讲历史问题总是有某种现实的目的或意义，也总会搀杂个人的倾向。在尽可能陈述事实之后，您有没有阐明自己的观点，或在教学中对学生进行引导，以避免他们出现过于明显的理解上偏差？

　　洪老师：严格的说，“陈述事实”就是包含倾向性和评价，也都存在某种意义指向。文学史是历史的一种，本身就是一种“强势语言”，肯定有自己观点，和对学生进行“引导”的内在意图。但是我可自己的位置摆得比较低一些，有时候对问题判断存在犹豫，所以不见得都提出非常明确的判断。在这种情况下，我会介绍有什么不同，或有差别的看法，自己比较倾向哪种看法，供学生参考。当讲到我的看法的时候，如果时间允许，也会讲到我这个看法形成的过程，是怎么得出来的。一般来说，我觉得北大的学生有很强理解能力，有的学生也善于思考，这样的讲述方法，在启发、调动他们学习的主动性上，是有效的。我想这样做的目的，并不完全要求学生同意你的观点，事实上，在文学史问题，作家作品评价上，我们总是存在许多分歧。在涉及个人体验、感受的文学问题上，老师和学生之间，学生与学生之间，差异、不同应该看成是常态。

　　记者：观点不同的学生，我觉得可以分为两种情况。一种情况呢，可能确实他自己有独立思考，一个观点可能跟您不一样，但是他也有理有据，论证很清楚。我觉得这个大可以宽容，不宽容的话，可能就是老师的不对了。还有一种情况，就是这个学生确实带着一种自己先天的偏执情绪来的。人文学科大概很难避免这样的问题，里面可能涉及比较复杂的人性、信仰与民族方面的因素。

　　洪老师：是这样。遇到这样的学生我都是尽可能从他的角度去理解他的感受。有时候这里一种情绪的发泄，其中也有它合理的一面。但也不是说对这种明显的偏执、错误的观点方法坐视不管，还是要给予引导，让他明白问题所在，走更理性、更健康的路子。但我的这种努力，不一定取得成功，也有不少失败的例子。

　　记者：北大一直被赋予某种使命，就是说肩负着一定的社会责任，您在教学方面有没有在这方面对学生有所引导呢？就是说让学生认清自己的社会责任。

　　洪老师：我没有非常明确的这种“北大意识”，虽然我觉得北大学生、老师大多很不错。但我从内心认为，另外一些偏远、不知名大学同样有出色老师、学生。他们有的时候受条件限制，能力的发展受到限制。我对北大的认识，可能跟我长期生活在这里有关系。我接触许多从别的学校来的访问学者、进修教师，他们有一种对比，对北大的特点比我印象深刻。我有时候可能更多看到它的问题。记得北大100周年校庆时候，约我写一篇有关北大的文章。我写到58年我们做学生的时候对王瑶先生的批判，对这个事件进行反思。这可能被认为是在讲北大的“阴暗面”，不符合校庆的评功摆好精神，文章被学校宣传部门退回没有采用。我想，北大的传统之一，就是不要整天看到自己的光明，荣耀，更要看到自身的问题，有一种危机感。所以我警惕在学生中宣扬本来已经很强烈的那种特殊意识。

　　当然，北大确实有它的不可代替的特点，这就是独立思考的精神，不是在任何时候都呼应社会的某种潮流的独立性，和在教学中允许发表不同见解的，自由讨论的整体氛围。在我们生活的语境中，这是很难得的。这是思想、学术创新的来源和保证。我上学的时候，马寅初校长的这种在风起云涌的，看来无法阻挡的潮流面前的沉稳，他的独立性，就是北大的精神、标志。

　　记者：我非常认同您的观点。没有独立思考能力的人也承担不了有价值的社会责任。直接灌输某种观念，大多数导致盲目接受或盲目逆反，两者都很难有独立思考。

　　记者：象您这样的课程，讨论与交流非常重要，您是怎么做的呢？

　　洪老师：大课就没有办法讨论啦。基础课都是大课。即使一些高年级的选修课，研究生课程，人也很不少。在北大最后一次上课，是02年秋天上“当代文学史研究的问题与方法”，也就是后来录音整理的，三联书店出版的《问题与方法》这本书。原来是给当代文学研究生开的，估计二十多人听，也准备讨论。但结果总是一百多人。但我也有一些采取限定人数的讨论、研究型的课，如开设过“近年诗歌细读”课程，在教研室上，效果比上大课好得多。解读90年代一些重要诗人的作品，由一两个学生事先准备，提出必读作品、参考数目，由他们做专题发言，然后讨论。讨论很踊跃，而且有激烈的争论，有时还吵起架来了，互相拍桌子。我在课上主要起一种引导、串联的角色。这并不是降低教师责任，实际上压力可能更大。后来我把讨论课的成果做成一本书叫《在北大课堂读诗》，由长江文艺出版社出版。讨论课其实对学生更好。90年代初我在日本东京大学待过两年，专业课基本上都是小课，尤其是到高年级。但我们这里可能没有办法，基础课、选修课总是人那么多，只能满堂灌，不可能展开讨论，展开师生之间的对话。

　　尊重学生的观点

　　洪老师：另外一个教学感想，就是要尊重学生。既然是教师，肯定有许多地方，特别在某些知识积累，对问题的思考上，比学生高明。但不少学生有自己出色的见解，他们也经常会提出与你不同的意见。对这些观点，不能轻视。北大有很多优秀的学生，有些看法，包括看问题的角度、方法，是你没有想到的。尊重学生，而且把学生有些合理的有益的知识吸收进来，在课堂里和学生一起磋商、消化，也应该看作是教学的一个重要组成部分。只是应该讨论课还是不能很好开展，这方面我做的还很不够。

　　记者：您能还记得具体的例子吗？

　　洪老师：记得80年代初“朦胧诗”讨论热潮的时候，对北岛、舒婷，对“朦胧诗”的总体特征的和好的描述、概括，是学生提出来的。在83、84年，他们也比我更早敏感到“朦胧诗”向“第三代诗”的转换，指出诗歌从社会、政治激情表达向着日常生活细节偏移的迹象。他们对一些作品，一些作家、诗人的艺术特征的把握，常让我深有启发，这样的例子真的很多很多。83年我上当代诗歌课的时候，骆一禾当时是中文系四年级，也来听我的课。他说让我辅导他的本科毕业论文。但其实我一次也没有辅导过他。他交给我的《北岛论》有将近四万字，分析北岛诗歌，也论述他对诗的理念，确实非常精彩。当时我的第一感觉是，我无论如何也写不出这样的论文，也没有他那些有启发性的论述。可惜的是，这位优秀的诗人、诗歌评论家，1989年因为脑血管破裂去世。我想，老师在平时，在讲台上，不要总是摆出一副导师的架子。这样可能更好一些。当然，我虽然有这样的意识，不过我的性格有很大弱点，学生总是反映“怕我”。所以，这方面其实没有做好。

　　教材与讲义

　　记者：您在撰写教材和讲义方面有什么特点和经验？

　　洪老师：我们80年代初集体编写过“当代文学史”的教材，后来我还和福建的一个朋友编写过当代新诗史。90年代末，我自己编写了《中国当代文学史》。这本教材，许多学校都在采用。因为不是集体编写，个人的观点、风格、叙述方式有更大自由度。我尝试一种比较简要的叙述方式，当然提供基本的史实，但也注意把更多材料压缩在年表、注释之中。对这个教材，使用的老师和同学有不同反应。有的觉得还不错，有的认为大学低年级有点深。有的认为不大适应教学，老师不好教，学生不好学。不好用的原因，部分是没有提供这样叙述的背景资料，这对刚接触这一学科的学生来说，确实有点难。另外就是在许多问题上，没有提供一种结论性的东西，提供一个准确答案，可以在考试的时候背下来的答案。后面这一点，倒是有意这样做的。

　　记者：除了这个教材之外，您每次上课还要另外准备讲义吧，您的讲义与教材的区别主要在什么地方？

　　洪老师：我一般我都不按教材讲，跟教材没有太大关系。我告诉学生，当代文学史的书很多，你们可以任选一种看。看教材的好处，是了解某些重要的基本事实。但是我讲课的时候，并不是按照教材章节那样去讲的那种叙述去讲。我会在教材里提出一些重要的，需要展开的内容。

　　学习中的问题

　　记者：您对中文类课程的学习，或者说对学生有什么意见和建议？

　　洪老师：现在有一个倾向，有时候中文系学生，包括研究生，对理论过于重视，对原始的材料，包括文学作品本身反而不太重视，这可能是比较普遍现象。我读过很多硕士、博士论文，还有课堂作业，其中有一些主要是从一个大的理论框架出发，从一种基本假定出发，然后去收集印证这个理论的材料；而不是从事实本身，从复杂的材料入手，然后提出问题。历史事实、情境被肢解了，失去原来那种丰富性，遗漏了对象本身的复杂性，对象本身内部的差异，细节成为一种填充物。理论当然是很重要的。从50年代以来，“史”和“论”的关系，就一直争论不休。我是比较更强调史实、细节的重要性的人。先设定一个框架，然后再找材料，这个毕竟要容易得多，但是就很难有什么新的发现。这个问题现在解决起来比较难。要下死工夫去看很多的材料，去看很多前人、同时代人的研究论著。现在的社会风气，以及学生就业问题的严峻，都是一些无法忽略的主客观原因。

　　记者：是不是很多人都喜欢站在“战略角度”来考虑问题，好大喜功，高屋建瓴，不愿意研究具体问题？这也是社会的通病。

　　关于北大的传统与当前的教学环境

　　记者：洪老师您对北大的传统有什么看法？

　　洪老师：前面我们其实已经谈到这个问题了。独立思考这个话讲得够多了，有时候都觉得是陈词滥调。但还是有它的实际意义。独立思考并不是说一定要反对“官方”观点，或者反对“主流论述”，不是这样一个简单的问题。我们有时候容易形成官方/民间的这种两分法，或者把独立思考笼统理解一种反叛姿态。其实，盲目反叛，或把“反叛”当作一种固定姿态，这也是随波逐流。重要的是要对问题问“为什么”，这种提问要有事实、学理上的支持。在学术工作上，北大许多有成就的学者，他们无不拥有扎实的基础，是在丰厚的知识积累跟知识考察基础上的独立思考。自然，创造性的独立思考，也需要有一个自由思想的空间的保证。允许有不同的意见发表，同时也允许一些学者不急功近利追求近时效的成果。我觉得我所在的中文系，这方面就比较宽容。

　　记者：实际上把“独立思考”这四个字拿到任何一个地方去说，大家都会认为是对的，但难点可能在于他自己也不知道怎么去独立思考，特别是老师。自己都不知道如何去思考的话，更不可能去引导学生了。

　　洪老师：目前，整个社会有一种“传统文化热”，“国学”成为热门，尊孔读经什么的。这是对过去存在的文化激进主义的反拨，也是在原先的精神支柱失效之后，寻找新的支柱的表现。北大也是这样。重视传统学科，重视“国学”并不错，但是北大是新文化运动的发源地，还是要继承、坚持五四以来的那样一种创新、批判的精神，那种关注现实，关注新事物，从现实中发现问题的精神勇气。即使是“传统”，也应将“经典”理解为凝固、不变的东西。

　　记者：您怎么看待北大的教学，教学环境以及人才培养状况？

　　洪老师：我已经退休多年，我2002年夏天退休的，对情况已经不大了解。在我工作的那些年，我觉得教学环境等是不错的。虽然有时候学校、系里也有许多要求，有些要求是合理的，教学工作总要有规范，不能你想怎样做就怎样做。但有些要求就不见得合适，包括评估什么的。好在这些不合适的规定，学校、系里也经常睁一只眼闭一只眼，不大计较。大家也就心照不宣。这是宽紧有度。基本要求要有，教学不能吊儿郎当，教师要负责任，但不能对教学各种环节，观点方法规定得繁琐、死板，应该给老师更多的空间。我的讲稿写得很详细，但有的老师只写一个提纲，照样讲的很好，这没有什么不好。全面、有头有尾的讲授也不错，但一门课，有头无尾，只要对学生有很大帮助，也不应受到指责。50年代我念书那会，杨晦、吴组缃、林庚、杨伯峻、高名凯等教授给我们上课，包括基础课，几乎都是由头无尾，从没有讲完过。我看对学生来说，不见得就是损失，知识就不完整。当然，理科的情况可能不一样。在教学评估中，好像多媒体运用是一个条件，好在我退休比较早，那时没有这方面的要求。多媒体肯定很有好处，有些课程可能很需要，但不见得所有的课都一定要……

　　记者：不过像文学史这种课，有时特别人多了，讨论不是很充分。可以适当应用一点网络技术，采用网上讨论的方式，就没有时间和地点的限制了，而且人越多讨论反而越容易进行。

　　洪老师：你说得很对。我上课的时候还没有这个，现在可能会好一些。教育部在北大曾经办过暑期课程，有个中国现当代文学的“名师讲座”，请了北大、北师大、社科院的老师，给来自全国各地来的一些老师和学生讲课。他们把讲课内容贴到网上进行讨论，还评议各个老师的观点和讲课方法，这确实很好。通过这种方式会有交流、对话，可以知道学生有哪些不同意见，学习难点在什么地方，自己的讲授有什么需要改进的地方。

　　记者：好。今天采访就到这里，谢谢洪老师！

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　　采访记者：郭九苓，杨成

　　采访时间：2008年5月9日，上午10：00-12：00

　　录音整理：安超

　　文字编辑：安超，郭九苓，洪子诚

　　定稿时间：2008年6月3日，经洪子诚老师审阅同意。

　　附：洪子诚教授简介

　　洪子诚，1939年4月生。广东揭阳人。1956年就读于北京大学中文系文学毕业，1961年于北京大学中文系毕业后，留校任教至今。1991～1993年在日本东京大学讲授中国当代文学等。曾任北京大学中文系教授。2002年退休。著有《当代中国文学概观》（合著，北京大学出版社1986年）、《当代中国文学的艺术问题》（北京大学出版社1986年）、《作家的姿态与自我意识》（陕西人民教育出版社1991年）、、《中国当代新诗史》（合著，人民文学出版社1993年）、《中国当代文学概说》（香港青文书屋1997年）、《1956：百花时代》（山东教育出版社1998年），《中国当代文学史》（北京大学出版社1999年）、《问题与方法》（三联书店2002年）、《文学与历史叙述》（河南大学出版社2005年）等。其编著的《中国当代新诗史》、《中国当代文学概说》被翻译成韩文在韩国出版，《中国当代文学史》英文版由荷兰莱顿布里尔出版社于2007年出版。