现在的作家没有前一代的深度了——聂华苓专访

南方周末记者 夏榆 实习生 吴瑶

我从来不涉及政治，可是政治好像一直缠着我

“今天几代的作家都在这儿，真是很激动。”83岁的聂华苓说，“我活过了20世纪，我从来不涉及政治，可是政治好像一直缠着我，政治真是对我起了很大的作用，因为政治我才去了台湾，因为政治我去了美国，后来因为政治我又回来，被台湾骂成亲匪。这本书是我对于20世纪一个时代的记忆。”

7月20日，聂华苓接受了南方周末记者的专访。

丁玲讲话很政治性，苏珊·桑塔格看上去自由

　　南方周末：1981年的 “国际写作计划”中，有两位女性作家引人瞩目，美国作家苏珊·桑塔格，还有中国作家丁玲，当时您见到的丁玲是什么样的？

聂华苓：1981年我们请丁玲来爱荷华。当时她患有乳腺癌，刚做过手术。之前，中国作家协会邀请我们到中国，他们问我有什么要求，我就提出想见丁玲，说丁玲正在医院。丁玲知道我们要来，给我写了一封信，这封信现在还在我家里——她说她等待这一天很久了，很高兴。去的那天我们给她买花，找了很久才找到一家花店。我们带了一篮花去医院，一见到丁玲，想到她受了那么多苦，我和安格尔都流泪了——那时候我们总是会流泪。

丁玲反而笑呵呵地说没有什么，那时她刚从“牛棚”解放出来，不需要再被隔离了。她的性格很天真，安格尔开个玩笑，她就大笑，我说一个美帝，一个共产党，都那么开心。她说有个愿望，想去看看美国。我们说好，一定要请她来。1981年她就受到邀请来到爱荷华，丁玲很好玩，对什么都感到新鲜，像个天真的小女孩。她之前获过斯大林文学奖，应该去过莫斯科，不过没有去过西方，西方世界对她来说是完全陌生的。她住在“五月花”公寓，离我们家很近，没事的时候她跟陈明散步过来。她跟安格尔之间都很友好，我做他们的翻译，丁玲是真性情人，她很少防备什么，生活中完全是放松的状态。

南方周末：通常丁玲被描述成一个举止刻板思想僵化的文艺领导者的形象，苏珊·桑塔格被称为“美国的良心”，她们都是著名的左翼作家，但是显然她们的思想和立场分歧巨大，她们在爱荷华相处得好吗？

聂华苓：她们在一起就是吃饭、玩，也不讨论其他什么问题，“国际写作计划”也就是以文会友。苏珊·桑塔格和丁玲比较，因为她们生活在两个不同的国度，苏珊·桑塔格看上去自由，什么都可以谈。丁玲建国前就受到过批判，建国后她的处境本来好一些，后来“文革”中又受到打击。复出以后她可以讲话了，但是她的讲话很政治性，意识形态色彩很重。丁玲喜欢批评，她的讲话中只有批评没有批判——批判是需要理性建构的，批评是情绪化不经过思考没有原则的，就是本能反应。比较起来，苏珊·桑塔格作为美国知识分子是很有思想，思考也很严谨的。

实际上桑塔格是很左派的，她也知道丁玲经历了什么，所以她对丁玲很感兴趣。不过她们的谈话并没有政治意味，在那样一个场合里，大家就是吃饭，聊天，玩儿，中国终于有作家能走出来，大家都为中国走向开放感到由衷的高兴。

跟她们在一起的还有美国诗人默温。很动人的一个情节是，丁玲见到默温的时候，我介绍他们认识，默温很年轻，也很漂亮，他对丁玲很尊敬，丁玲一见到默温就感叹说你的眼睛真好看啊，默温说那是因为我正看着你，他们三个人在一起很快乐。我说我给你们照个相吧，桑塔格和默温就站在丁玲的两边，他们两个人各自一边，紧握着丁玲的两只手，他们看上去没有一点隔阂。

陈映真被捕，哈维尔逃到了地下

　　南方周末：在国际写作计划40年的历史中，有没有计划邀请又没能到达的作家？

聂华苓：哈维尔是答应来但又没有来的作家之一，他不能长时间离开他的国家。我们的国际写作计划只有三个月，在东欧很有影响，尤其是1970—1980年代，东欧还在苏联控制之下，很多作家受到压制，作品不能发表，所以我们请到的东欧作家年纪都比较大。1987年，“国际写作计划”二十年庆祝的时候，当年许多来过爱荷华的作家又回到爱荷华，波兰裔美籍作家米沃什是我们的嘉宾，他1980年获诺贝尔文学奖。米沃什是我们多年的老朋友，1960年代和1970年代的波兰作家，多半是他推荐的。

哈维尔倡导“民权运动”，1968年，我们邀请哈维尔到爱荷华来。他接受了邀请，9月就可以到爱荷华了，8月间我和安格尔去纽约，一天晚上，我们在收音机上找古典音乐，碰巧听到晚间新闻：苏联坦克开向布拉格。我们立刻打电报给哈维尔，催他和家人立即到爱荷华，全家飞机票将寄往任何他指定的地方。我们希望在苏联进入布拉格之前他可以收到电报，先到维也纳或西德，再到美国。杳无音讯。捷克从此与外界隔绝。我们不断打听他的消息，哈维尔转到地下了，哈维尔戏剧被禁演了，他的书被禁止出版了，他被捕了等等。那年陈映真也是被邀请了又不能来，那年我们在五月花公寓为他们订好的两个房间就一直空着。我们每年都会在五月花公寓给三十多位被邀请的作家订好房间。那年有两个作家始终没有来，一个是捷克的哈维尔，一个是台湾的陈映真。陈映真是被捕了，哈维尔逃到了地下。

帕慕克很沉默，张贤亮害怕回不去了

　　南方周末：1985年参加 “国际写作计划”的有2007年获诺贝尔文学奖的土耳其作家帕慕克，还有大陆作家张贤亮和冯骥才。他们有什么令您难忘的表现吗？

聂华苓：帕慕克是1985年到的爱荷华，那时他还很年轻，刚到33岁，已经出版两部小说。在那批被邀请去的作家里面他是最年轻的作家之一。有的作家习惯白天睡觉晚上写作，帕慕克很少参加我们组织的活动，就在那儿写作。那时他大概正在写《白色的城堡》，生活日夜颠倒，写作通宵。我们的安排是不参加组织的活动也可以，自己写东西也很好，他到我家来过，可是我跟他接触并不多，那时候帕慕克还是一个新起的作家，名气还不是很大。

我对他的印象是人很深沉、很沉默，不像是很容易交往的样子。那一期大陆被邀请的作家是张贤亮、冯骥才，他们比较活跃，不过也只是在华人圈子里面活跃，因为他们英文不好，平时就吃喝玩乐，状态很轻松，他们经常会跑到我家，我跟他们接触很多。

南方周末：不同的国家、不同的种族和不同的文化会给作家留下什么特别的烙印吗？

聂华苓：烙印就是他们的思考方式和表现方式不一样。张贤亮和冯骥才到爱荷华的时候，大陆正在开展“清除精神污染”运动，很多作家是批判的对象。写《苦恋》的白桦，是1988年到的爱荷华。大陆的作家政治警觉性比较高，有一天晚上张贤亮接到一个神秘电话怂恿他叛逃，电话说你也许回不去了，我们可以帮助你留下来，留在美国或者去台湾。张贤亮就很吃惊，也很害怕，他嘀咕说，这是什么人呢？搞不好我就回不去了。刚好这时候“国际写作计划”结束，他跟我说要在结束仪式上讲话，他要澄清，表达自己的态度，如果不讲话可能就会回不去，他要避免回不去。

萧乾很小心，刘宾雁要研究美国社会的毛病

　　南方周末：萧乾是中美建交后第一位来美国，也是第一次来“国际写作计划”的中国作家。当时为什么会邀请萧乾？在您的视野里，当时中国作家和中国文学是怎样的状态？

聂华苓：1979年就终于能请中国作家到爱荷华了，我们想第一次来一定要语言通、对外面又了解、交流没有障碍的作家，我们就想到萧乾，他英语好，又有过海外经历，在江湖闯荡过，见过外面的世界。中国作协也同意他来。他来之前我跟安格尔说，太好了，终于要来了。第一个中国作家在中美建交以后到爱荷华来，其他领域包括科技领域也还没有这样的交流，这个交流不仅在文学界是第一，在所有的交流里面都是第一。所以我们搞了个“中国周末”主题讨论，请了台湾作家、香港作家、海外华人作家，二十个人来。我们建国三十年来都没见到过大陆来的作家，跟大陆的文学界是隔离的，因为我们不能回国，也请不到大陆的作家过来，见到萧乾就好像自己回到了自己的土地上，大家都要跟他讲话、跟他聊，他都应接不暇。不过萧乾很稳重，很小心，不敢随便讲话，对于别人的提问——不是刁难只是有些敏感的，他不回答只是笑一笑。

刘宾雁又是另外一种人，他一到美国就对我说要了解美国社会，它的毛病到底在哪里，美国社会、资本主义社会究竟有什么问题，他很想研究。到了爱荷华他就要报纸、杂志，像《新闻周刊》、《纽约时报》之类的，他英文不错，他太太朱虹的英文也比较好，刘宾雁还自己找资料。一到爱荷华就写信给他认识的中国人，要一个在芝加哥住的中国人写的关于美国的一本书，他要看那个人写的书，要研究美国社会，毛病和优点在哪？我们安排的活动他也不参加，就做他自己的研究。1956年他发表《桥梁工地上》和《本报内部消息》，揭露批判官僚主义，1957年被划成右派，1979年平反，发表《人妖之间》，从各种角度和观点剖析王守信的贪污案。刘宾雁对于“反右”和“文革”二十几年的经历很少怨言，他甚至庆幸自己被打成大右派，他说，“反右”以前，我是养尊处优的贵族，打成右派以后，我忽然被打到底层，才有机会了解老百姓，才能从他们的立场看问题。

南方周末：从1978年到现在，是中国社会改革开放的三十年，也是华语文学的三十年。您现在看当代的华语文学，跟1978年看的时候会有很大差异吗？比如您当初对作家的判断，对作品价值判断在今天看还是准确的吗？有没有失准的时候？

聂华苓：三十年之后看当年对作家的判断很难说。一个时代有一个时代的文学，很难把这个时代的作家跟另一个时代的作家相比较。张贤亮的《绿化树》写得很好，他的其他几部小说也都很好，文字的功力和思想的深度都很好，但他只能代表他的时代，王蒙也只能代表他的时代。现在的年轻作家比如莫言、李锐、刘恒、苏童、余华、毕飞宇，他们也有他们自己的时代。后来的作家我接触得就不多了，需要在大陆生活一段时间才能领略到现在作家的风格。

　　最近我到香港做“红楼梦文学奖”的评审，从三万多作品中初审出来的作品看，觉得大陆作品是有本土气息的，有它的历史和现实的深刻经验在其中，台湾的文学是内向的，属于岛屿文学，香港是中西都有，所以我说真正好的作品都出自本土，它有深厚的根系在那里。现在的作家已经没有以前那一代作家的经验深度、思想深度和文化深度了，这是今天的作家跟前辈作家的重要区别。